Тимоти Снайдер – Йель университетінің тарих профессоры, “Қанды жерлер”, “Бодандыққа жол” кітаптарының авторы. Азаттықтың Украин қызметінің тілшісі Сашко Шевченко сарапшыдан соғысты тоқтату сценариі, Ресейдің империя ретінде күйреуі және Украинадағы мобилизация жайлы сұхбат алды.
Азаттық: Дәрістеріңіздің бірінде “тарих қайталанбайды” дейсіз. Бұл Ресеймен қарым-қатынаста бірнеше рет қателік жіберген украин халқы үшін оптимистік көзқарас бола ала ма? Олар өткеннен сабақ алды ма?
Украина Қара теңіздің сол жағалауын бақылауға алса, жеңуі мүмкін. Бұл үшін Киев соғысты жалғастыру Ресейге тым қымбатқа түсетіндей жағдайға жеткізуі керек.
Тимоти Снайдер: Тарих қайталанса, ешқайсымыз еркін болмас едік. Тарих қайталанса, [бұл] радиодан берілетін әнге ұқсар еді. Радиодағы әнді тыңдайсың, бірақ ауыстыра алмайсың. Бірақ тарих радиодан берілетін ән емес. Тарихтан заңдылықтарды көруге болады. Одан сабақ аламыз. Кейде алдағы дүниелерді болжауға да тарихты пайдаланады. Тарихтың ішінде үнемі осы сәтін ғана ойлап, күтпеген қадамдар жасайтын адамдар жүреді.
Украинаның тарихы ұзақ, онда көп қызық оқиға бар. Ресей эпизоды – Украина тарихының шағын бөлігі ғана. Бұл жайлы көп білген сайын, Украина тарихы мені “адамның мүмкіндігі шексіз” деген ойға жетелейді. Бұл сізді оптимиске айналдырмайды, бірақ қаншама мүмкіндік барын көруге көмектеседі.
Азаттық: Украиндер мемлекеттігін сақтап қалу үшін соғысып жатыр. Олар мемлекеттігінен шынымен айырылып қалуы мүмкін бе? Батыс елдері бұған жол беріп қоя ма? Тарихты ескерсек, мұндай ықтималдық бар ма?
Снайдер: Бәрі мүмкін. Тарихи көзқараспен қарасақ, әдетте экономикасы ірі тарап жеңіске жетеді. Бұл тарап Украина болуы керек. Өйткені оған АҚШ, Канада, Еуропа елдері, Оңтүстік Корея мен Жапония қолдау көрсетуге тиіс. Аталған мемлекеттер экономикалық күшін біріктірсе, Украина соғыста жеңіске жетеді. Бұл – бір тарихи көзқарас.
Екіншісден, соғыс адамдардың санасында емес, территорияларда жүреді. Орыстар Батыс азаматтарының санасын улап, негізгі территориялық шынайылықтан назарымызды бұрып отыр. Украина Қара теңіздің сол жағалауын бақылауға алса, жеңуі мүмкін. Бұл үшін Киев соғысты жалғастыру Ресейге тым қымбатқа түсетіндей жағдайға жеткізуі керек.
Мұндай мүмкіндік барына сенемін, бірақ бірде-бір тарихшы немесе саясаттанушы не болатынын айта алмайды. Одақтастары қолдаса, Украина соғыста жеңіске жете алады. Ол үшін маңызды территорияларға назар аударып, бұл психологиялық емес саяси соғыс екенін түсінуіміз керек. Мәселе сезімдерімізде емес, Путин қазіргі жоспарын қанша уақытқа дейін жалғастыра алатынында.
Азаттық: Батыс көшбасшылары “Болашақ келіссөздерде Украинаның позициясы мықты болуы үшін қолдаймыз” дейді. Ресей мен Украина арасында келіссөздер бола ма? Болса, қалай өтеді?
Снайдер: Бұл – қиын сұрақ, өйткені мен дипломат емеспін. Келіссөздердегі ең үздік позиция – соғыста жеңу дер едім. Адамдар мықты позиция мен соғыстағы жеңісті екі бөлек қарастырады. Бұған негіз жоқ. Украина келіссөздерде мықты болғанын қаласаңыз, демек, Киевке соғыста жеңіс тілейсіз деген сөз. Сондықтан ойыңызды осылай ашып айту керек.
Бұл тиімді іс-қимылдарға түрткі болады. Өйткені Украинаға “қанша көмек қажет болса, сонша қолдау көрсетеміз”, “Ресей жеңбейді” деген сөздер түсініксіз. Жеңіс туралы сөз қозғалса, “Жеңісті жақындату үшін біз не істей аламыз?” деген сұрақ туады. Осыдан басқа саяси немесе институционалды динамика басталады. Сондай-ақ бұл – соғыс туралы сөйлесудің ең гуманды жолы. Себебі соғыс Украина жеңген кезде ғана аяқталады. Соғыс аяқталғанын қаласаңыз, ол туралы айтудың ең дұрыс жолы – “соғыс аяқталуы керек” деу.
2022 жылдың наурыз-сәуір айларынан бастап америкалықтарға жеңіс туралы сөйлесуге үндеп келемін. Олар да осы бағытқа қарай жылжи бастады. Бірақ бұл өте баяу жүрді. Болмайтын нәрсе жайлы уәде бергім келмейді. Ақырындап осыған келе жатыр. Байден әкімшілігінің қазір не істейтіні қызық, өйткені олар еркін. Сайлауға алаңдап немесе журналистерге жақсы көрінуге тырысудың қажеті жоқ. Алдағы төрт-бес айда олар өзін әлдеқайда еркін ұстай алады.
Азаттық: Ерте ме, кеш пе, империяның бәрі құлайды деген пікір бар. Ресей де бірнеше ұлттық мемлекеттерге ыдырап кетуі мүмкін бе?
Францияға Алжирде, Германияға 1945 жылғы соғыста жеңілген тиімді болды.
Снайдер: Империяларға соғыста жеңілген тиімді деп ойлаймын. Олар үнемі жеңіле бермейді, бірақ оларға жеңілген ұтымды. Польша, Германия, Италия – постимпериялық мемлекеттер. Испания, Франция, Ұлыбритания да – постимпериялық елдер. Еуропалық интеграция деп жүргендері – постимпериялық құбылыс. Күнделікті саясатта империя мен заң үстемдігі, адам құқықтарын қатар сақтап қала алмайсың.
Ресейге келсек, олар Украинада геноцид ұйымдастырғысы келеді. Бірақ соғыс Ресейде дұрыс саясаттың жұмыс істеуіне жол бермей отыр. Ресей империясы күйреуі керек пе? Ресей мемлекеті империя болмай-ақ қала берсе болады. Ондай да мүмкіндік бар. Оның ықтималдығы жоғары да сияқты.
Америкалықтар, украиндар мен басқалары Ресейді соғыста жеңу – Ресейге жасайтын ең үлкен сыйымыз деп ойлауы керек. Ресейде ары қарай не болатыны орыстарға, сол территорияда тұратын басқа халықтарға байланысты. Былай айтар едім: оларға соғыста жеңілген жақсы. Мәселен, Францияға Алжирде, Германияға 1945 жылғы соғыста жеңілген тиімді болды.
Азаттық: Батыстағы адамдар Ресейдің күйреуінен Совет Одағының тарауынан қорыққандай қорқады. Батыс қоғамын “ядролық қару – мәселе емес, бұл үшін украиндарды құрбанға шалудың қажеті жоқ” дегенге қалай сендіруге болады?
Біз өз күшімізді асыра бағалаймыз. Югославия бөлінгенін қалаған жоқпыз. Бірақ ол бөлініп кетті. Чехословакияны сақтап қалғымыз келді. Сақтай алмадық. Совет Одағы қала берсін дедік. Ол да тарады.
Снайдер: Жақсы сұрақ. Мәселе мынада: біз өз күшімізді асыра бағалаймыз. Югославия бөлінгенін қалаған жоқпыз. Бірақ ол бөлініп кетті. Чехословакияны сақтап қалғымыз келді. Сақтай алмадық. Совет Одағы қала берсін дедік. Ол да тарады. Осы жерден тоқтайын, өйткені орыстардың арқасында қазір бұл тақырыптарға қатысты аңыз көп. Америкалықтар 1991 жылы Совет Одағын сақтап қалу үшін көп жұмыс істеді. Біз осыны қаладық. Бірақ қолымыздан келмеді.
Осыған қарап, бәрі біздің қолымызда емесін мойындау керек. Өз басым Ресей Федерациясы күйрейді деп ойламаймын. Солай болған күннің өзінде мұны Америка жасамайтынына сенімдімін. Өзгеріс орыстар, шешендер мен башқұрлардан келеді. Бізден емес. Біздің саясат ештеңені өзгертпейді.
Өз даңғойлымыздың тұзағына түсеміз, көп нәрсе біздің бақылауымызда деп ойлаймыз. Шын мәнінде Ресейдің күйреуі біздің қолымызда емес. Путин ақымақ соғыс бастап, Ресейдің түбіне жетсе, бұл біздің кінәміз емес. Осындай ықтимал сценариге дайын болуымыз керек. Бірақ «Мұны тоқтатуымыз керек» деп ойлаудың қажеті жоқ. Өйткені бұл біздің жұмысымыз емес, қаласақ та, істей алмаймыз. Батыстың бұған күші жетпейді.
Бұл қорқынышты түсінуге болады. Бірақ ол ақталу себебіне айналып бара жатыр. Адамдар ештеңе істемесе, өзін қауіпсіз сезінеді. Қауіпті салыстыру керек. Ресей Украинаның түбіне жетіп, геноцид жасап, күшіне мініп, Қытайдың басшылығымен әлемге тәртіп орнатуға тырыспайтынына кім кепіл? Ресей соғыстан жеңіліп, “Енді не істейміз?” деп ойланады дегенге қарағанда, бірінші сценарий қауіптірек.
Ресейді 1905 жылы Жапониядан жеңілген кездегідей күйге түсіру керек. Олар «Бұл соғыста жеңіле алмаймыз. Жапония – толық мемлекет емес, толық мәдениет емес» деп, Жапонияды Украина секілді қарастырған. Кейін соғыстан жеңіліп қалған соң, сайлау мен жер реформасы болды, көп ойланды. Ресейге тағы бір осындай эпизод артық болмайды. Ресей жеңілсе, нәтиже жақсырақ болады.
Азаттық: Украинадағы негізгі мәселенің бірі – мобилизация және еріктілердің азаюы. Украинадағы Разумков атындағы сараптама орталығы жүргізген қоғамдық сауалнама нәтижесі украиндардың 30 пайызы ғана әскерден қашу ұят деп санайтынын көрсетті. Тарихи көзқараспен қарағанда, әскерге жаңа жауынгерлер тартып, халықты майданға қосылуға ынталандыру қаншалық маңызды? Адамдар әскерге қосылғысы келмесе, соғыста жеңуге мүмкіндік бар ма?
Керчь көпірін жойып, Ресейді ары қарай қимылдау мүмкіндігінен айыру жеңіске жақындатады.
Снайдер: Қазір басқа соғыста жүрміз. Украин халқы өз елін қорғауға дайын екенін көрсетті. 2,5 жылда өте көп адам шығыны болды. Батыс қоғамы соғыста қанша адам өлгенін елестете де алмайды. Мобилизация жайлы сауалнамаға осы тұрғыдан қарау керек.
Қазіргі соғыста дрондармен шабуыл жасап, олардан қорғану арқылы және ұшақтардың көмегімен жеңесіз. Ресейлік аэродромдарды жою арқылы соғысқа нүкте қоясыз. Керчь көпірін жойып, Ресейді ары қарай қимылдау мүмкіндігінен айыру жеңіске жақындатады. Қазір Мәскеу бүкіл Донбасты жаулап алуымыз керек деп ойлайды. Олар Украина жерлерін бірінен кейін бірін басып алғысы келеді.
Соғысқа баруға дайын украиндер азайғаны рас, өйткені олар майданда жалғыз соғысып жатыр. Украина билігіне Ресейдің соңғы жауынгеріне дейін өз жерінен қуып, әуреленгенше, Мәскеуді соғысты жалғастыру мүмкін болмайтындай жағдайға жеткізген тиімді.
Әрине, майданға баруға ниетті жауынгерлердің азаюы қос тарап үшін де мәселе болып отыр. Бұл қай жақтың жағдайы бірінші нашарлайды деген жарыс сияқты. Орыстар да кішкентай территорияны жаулап алу үшін көп адамынан айырылды.
[Украинаның мәселелері жайлы көбірек білеміз, өйткені] Украина – демократия, онда азаматтардың еркін пікір білдіру, ойын ашық айту құқығы бар; Ресеймен салыстырғанда, Украинада бәрі басқаша. Онда кез келген тақырыпта сөйлесе аласың. Ресейде адамдар соғысқа не үшін барғысы келмейтінін айтса, түрмеге жауып тастайды. Бірден заңды бұзған болып шығады.
Бірақ бұл Ресейде мобилизация мәселесі жоқ дегенді білдірмейді. Ол жақта бұл саяси мәселеге айналған. Үлкен контекст тұрғысынан қарағанда, бұл – маңызды нәрсе.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ "Ешкімді кінәламаймын". Зеленский Орталық Азия журналистерінің сұрақтарына жауап берді